论战莫干山 价格改革是关键
原子智库：1983年张老师还在读研究生时，写了一篇文章，《为钱正名》。那篇文章说，商品经济条件下，得到钱意味着对社会做出贡献。这个思想在当时非常少见。为什么写这篇文章？
张维迎：传统社会里，好多人确实喜欢财富，但总是把金钱当做一种罪恶。这时候，观念的转变就非常重要。怎么看待财富，怎么看待人们致富，怎么看待企业家，这就变得非常重要。我从一开始就关注观念转变。
原子智库：莫干山会议的时候，您是研究生刚毕业是吗？
张维迎：还没有毕业。
原子智库：是怎么样的机遇呢？
张维迎：那个会，那个时候，都比较开放。我理解是这样，中国一开始在论证为什么要改革，这相对比较容易。传统的理论，生产力决定生产关系，生产关系要适应生产力，我们还落后，所以我们要改革——这些都可以。一旦到我们说的怎么改，靠这些理论就告诉不了我们什么。这时迫切需要好多人思考这些问题。当时年轻的经济学家有一点好，饥不择食，什么理论都往脑子里装，思想比较活跃，没有原来的顾虑。发表一个观点，在有一定年龄的老经济学家那里，是很危险的事情。知道危险他就不做，只有像我们这些人不知道风险，才说它去。
莫干山会议，我的理解，有一些机构，有一些个人发起，要把中国对改革最有想法的人，聚集在一块。它是一个公开的，以论文评审参加的会议。不需要走后门，不需要找关系。会议选出来一百二十几个代表，是真真正正的按照提交的论文写的。
原子智库：当时的经济学家群体，整体上都非常年轻，您可能是最年轻的？
张维迎：肯定比较年轻。年轻人本来受的约束少，可以有新观点。当一个人经过好多年磨炼之后，自然思维就会老化。话说回来，那个会议本来就是为年轻人提供的平台。影响大是因为开会开成功了，一开始它没有那么大影响。为什么跑到那个地方开，就是希望躲躲闪闪。我理解是这样，为什么不在北京开？北京开不起来，没有人敢组织，没有人敢接待。当时的浙江，是一个改革相对宽松的环境。
原子智库：您在莫干山会议提出以价格改革为中心，为什么关注价格问题？
张维迎：当时的情况，农村改革，后来乡镇企业发展，再加上国有企业改革，发现有一个非常严重的问题：当时在国家管制下，几乎所有价格都是政府制订，价格非常不合理。价格客观上是一个信号，是一个激励机制。一旦你允许人们去赚钱，允许人们自由决策、自主决策，这时候价格就会发挥作用。价格不合理导致市场上普遍的供不应求，或供过于求。价格改革就变成最关键的问题。所以我在思考这个问题，好多人当时都认识到。我们怎么认识价格，什么是一个合格价格，怎么才能够有正确的改革策略，这其实都是一个观念问题。
原子智库：价格改革是当时推动改革的策略性选择吗？
张维迎：其实它是战略性问题，因为它太重要。当时我们的观念还在于政府怎么调整价格。原来的价格不合理，通过运用计算机，投入产出表，算出一个理论上合理的价格，按照合理价格去调整。这个东西其实计算不出来，或者即使你计算出来以后，没有人敢相信。我当时提出一个观念：这个思路有问题，正确的思路是逐步放开价格。先把计划内的管住，计划外的放开，不要再扩大计划。计划内的一步一步放开，都变成市场价格，这就是一个双轨制的价格改革的思路。
企业家改变世界，却饱受污名
原子智库：当时您还在《读书》杂志发表文章，说时代需要有创新精神的企业家。
张维迎：好多人简单理解，市场就是有价格，然后让人力自由决策。事实上，我们每个人是不一样的。市场中你面临好多分析，好多不确定性。究竟做什么不做什么，这时候特别需要的是企业家精神。传统社会不需要企业家精神，士农工商，商人是最低层次这一类。在我看来，一个市场要有效运行，必须要有那么一些人，这些人非常具有远见，非常具有想象力，非常具有冒险精神。这一类人就是企业家。其实在1983年我写过一篇文章，企业素质的核心是企业家的素质。我们要发展市场经济，当时叫商品经济，必须有观念的转变，这个观念转变重要的是，怎么看待企业家，企业家是做什么。
计划经济下，企业家是一个负面词。1984年4月份，我在合肥的一个会议谈企业家，当时引起好多人关注，文章发到《北京日报》。编辑很喜欢这个问题，但是他说：第一，能不能不要企业家这个名词？我说用什么？用工业家或者实业家。企业家当时是负面词，是贬义词。另外我记得，那时我说企业家的一个重要素质是冒险精神，人家说，冒险精神不能用，要用探险精神，冒险精神也是一个负面的。
到稍晚一点，应该是1985年的时候，我写过一篇文章，谈到商品经济或市场经济，等于价格加企业家。价格是一个市场，提供一个信号，要资源配置，同时它是激励机制，企业家是决策的主体。市场中形成价格，还要人做出判断。一个优秀的决策，他不只是看到现有的价格，他要预测未来价格，那需要很高超的想象力和预见力，这不是所有人都有的。
人类大部分人都是习惯于按照既定方针办事，也就是因循守旧。只有一小部分是有前瞻性的。他们追求新颖，打破常规，可以看到别人看不到的东西，这是一种企业家精神。没有企业家精神，不可能有一个有效的市场经济，这是当时我的基本看法。
原子智库：这篇文章当时有没有受到批评？
张维迎：企业家这个倒没有受到批评。《读书》杂志的影响力非常大。这篇文章发了之后，那时候我还在上学，大家都说我读你这篇文章。无论是搞经济学的，还是搞其它学问的，好多人都喜欢读这篇文章。
原子智库：您这篇文章的重点，是创新性的企业家。是不是因为很多人认为企业家就是投机倒把？
张维迎：我刚才讲，商人这个概念在中国传统——不光中国，全世界都这样——在传统观念中，都是一个比较负面的形象。只有西方过去两三百年，特别是工业革命后，企业家的形象改变，企业家才变成社会的英雄，因为工业革命创造的财富，新的技术，全是企业家带来的。中国由于传统观念，由于主流意识形态，企业家就是资本家，资本家就是剥削，没有看到企业家要创造出新东西。我们今天享受的新东西，99%都是过去两三百年创造出来的。
企业家分套利和创新两种类型
原子智库：您把企业家归类为创新型和套利型企业家。
张维迎：当时我没有明确概念。套利型企业家和创新型企业家，这是过去几年我做的一个新概括。传统经济学家假定所有人都有同样信息，任何赚钱机会很快就会消失，就得到均衡。而我觉得，其实从资源配置的角度看，也不是这样。
人类大部分生产知识很有限，非常无知，我们对好多机会熟视无睹，只有一部分人能够敏锐的、警觉的看到这种机会。有人买东西，本来有便宜地方买，但是他就付很高价格；有人本来可以卖得很贵，但是他就很便宜就卖。为什么呢？他没有一个良好判断。企业家他看到这种不均衡，看到赚钱的机会，就采取行动，利用这个机会去赚钱，这就是我讲的套利。
但是资源配置本身给人类带来的进步非常有限。人类更大的进步，是来自我刚才讲的，不断有新的产品创作，新的技术出现。这就依赖于创新。我把企业家归类为两类，一类是套利型的企业家，一类是创新型的企业家。
创新型企业家，可能占的比例并不是最大，但它的作用最核心。事实上在一个生产当中，如果没有那些创新的企业家，套利机会也会很少，或者他很快就会消失。最简单的汽车，卡尔本茨、戴姆勒、迈巴赫这些人大约在1886年发明汽车，慢慢把汽车商品化。这个创新给好多其他人带来机会，他们把创新拿到另外市场。英国人可以从德国学会汽车制造，在英国制造汽车，那就慢慢变成一种套利。没有创新的企业家，套利机会就会消失，经济就不会发展。
所以我反复强调，经济学过多迷恋在资源配置，其实真正驱动经济持续发展的，不是资源配置，而是创新。资源配置讲的就是既有技术情况下，怎么得到最好使用，所谓就是说人尽其才，物尽其用，货畅其流。真正的发展创新，不是把已有东西配置，而是创造出没有的东西。
原子智库：套利型企业家和创新型企业家，有高下之分吗？
张维迎：它是两种功能，纯粹纯概念的功能。我觉得谈不上高下之分，这两类人都需要。而且在现实当中，经常一类企业家最初是创新的，最后可能去套利。还有一类最初是套利，最后去创新。比如像华为这样的企业，一开始就是套利，跟小地方乡镇企业、工厂，卖交换机。交换机技术在西方非常成熟，你拿来模仿就可以卖。但是到一定程度，他就赚不了钱，所以转向搞研发，自身创造出一种新的产品来。
中国一开始多数企业家是套利，最简单的套利就是投机倒把，搞长途贩卖，搞买卖。再出现乡镇企业，技术并不先进，但是市场很短缺，他就生产去卖，后来好比汽车的引进，全是套利。到目前为止，我仍然认为，过去四十年中国企业家绝大部分做的是套利，真正称得上创新的企业家少之又少。我不能说没有，但是从比例讲，非常低。好多企业家会在小的方面做一些很微小的改进，你可以叫创新，称得上影响产业长期发展的技术性创新，少之又少。
原子智库：套利优势是不是落后国家的后发优势？
张维迎：套利优势在中国有两个因素，一个是你讲的后发。后发就是别人有的东西你还没有，这时候企业家，你只要给他自由，贸易的自由、资本的自由、人才的自由，那么他就会把发达市场已有的技术很快拿过来套利。这是相对比较简单的。
另一个就是在计划经济下导致的。计划经济本身是政府管制的经济，正像上世纪三十年代，米塞斯、哈耶克所批评的，你没有可能制定出一个合理的、理性的决策来，所以导致大量资源错配，就像匈牙利经济学家科尔奈讲的，所谓短缺经济。这种情况也使得套利机会大大存在。第二个是计划经济导致，中国在改革开放初期，实际上存在一个巨大的套利空间。你几乎做什么都可以赚钱，只要你敢做，只要你胆子大，就可以赚钱。商界原来流行一句话是稍不留神就赚钱。你要不赚钱，几乎是不可能。因为做什么东西，都可以卖得出去。
比如洗衣机、电视机、收音机这些东西，改革开放开始时中国城市里一百个家庭，平均起来都没有一台电视机，甚至黑白电视机，不要说彩电，黑白的都很少。所以说这时候，企业家总是要想到用一个最简单办法去赚钱。这时候你要大家去创新，其实也很难，甚至还没有必要。创新本身它是要有一个长期的积累过程，而创新你必须在原来基础上。
原子智库：通过套利获得资本积累，是不是创新前提？
张维迎：这个可以这么讲，就是我刚才讲的，好比说任正非，他是通过套利积累的钱用于创新。但是并不是所有企业家都会这样。
套利我们可以说有些很快，你比如说你在金融市场套利，房地产市场套利，可能几分钟、几天时间。创新是三年、五年、八年，甚至二十年、三十年，这个对企业家素质的要求是有所不同的。我说得更明确一点，创新比套利对企业家素质的要求更高，它要求企业家看得更远，要求企业家更具有耐心，更能够经得起失败。另外我还要说，有些企业家，天生就适合套利，他很敏锐，很容易就发现市场机会。还有一些企业家，他天生就喜欢创新，他总是想做出别人没有做出过的东西。他可能甚至不屑于在现有市场中通过套利赚钱，这种人也是有的。但是，可能大部分企业家套利能赚钱，他就去套利，套利赚不了钱了，那他可能转去创新。
你看最初中国的套利是什么人，最初是农民企业家。农民企业家为什么套利？他进不了政府，进不了城市，他觉得当农民最苦。所以只要给他一点儿自由，有这种素质的人就倒买卖，他要办一个小工厂就起来。比如鲁冠球的故事，比如说广东、温州那一带，所谓鸡毛掸子换糖的故事，就是这么都起来。但是我想说，创新的人他想的是他要做出一件事情来，这件事情到最后，还要消费者接受他。
创新型的企业家，他可能比套利型企业家更具有冒险精神，更具有想象力。想象力是人类创造力的一种基础。我们经常会想到，一个企业家你要满足消费者的需要。其实消费者本身并不知道自己需要什么。尽管我们每天去吃饭，去四川饭、广东饭，哪个餐馆去，好像我很清楚。但是所谓创新就是原来没有的东西，大家喜欢不喜欢没有人知道。那就是要靠想象力。能不能成功，取决于消费者打分，消费者买单不买单。如果你花了再大努力，消费者不买单，那你肯定完蛋，创新不会成功。所以我反复强调，一个企业家，尤其是创新的企业家，他要对人性有透彻的理解。
企业家要对人性有透彻的理解
原子智库：如何理解“对人性要有透彻的理解”？
张维迎：市场最后说到底是为了人，满足人的需要，提升人的幸福。人又是一个很古怪的东西，他的需求老是在变化。只有对人性有最透彻理解的人，他才能想象出来，并努力创造出一种满足人的需要的产品来，最后才能赚钱，才能成功。比如说乔布斯，我觉得他对人性的理解非常透彻。一般的技术专家，他会从技术的可行性的角度来看他应该做什么，或者能做到什么。乔布斯确实不搞什么市场调研，他就是说，我们人究竟需要什么。当他要生产一个iPhone手机的时候，他最简单的要求就是说，绝对不能用手写，用手写是很麻烦的事儿。人最需要的是简单、方便，拿着一个手就可以打电话，一只手动一个指头就可以上网。那这是一种对人有非常透彻理解的人。微信在中国发展这么快，我觉得也是对人性作出理解。
人们最需要的是什么？人们喜欢跟别人分享，喜欢跟人沟通，喜欢有一个最简单的方式交流，我们干一个什么事情拉一个群，这就是人性最基本的东西。所有成功的企业家创新，就是对人性透彻的理解。不光做技术的，对做思想的人、哲学家，思想家，都对人性有透彻的理解。创新要基于对人性的透彻理解，对人性理解的深度，正确程度、透彻程度，决定你成功与否。
中国人有足够的企业家精神 激励机制不能扭曲
原子智库：您认为企业家群体有没有分布上的特征？哪些土壤盛产企业家群体？
张维迎：这是两个问题。第一肯定有一些特征，这些特征，目前来讲我们都是事后诸葛亮去总结他，而在事前你很难用一种硬指标测试他。另外就是说土壤问题。同样一个人，在某一种情况是企业家，另外一个情况下可能当一个牧师，一个宗教人士，或者另外一个当将军打仗去，另外一个当政治家，这个是有很大的关系。
我们先谈第一个问题。应该说有一些人群企业家多一些，比如犹太人。有研究证明，喜欢移民的人，和不喜欢移民的人就不一样。企业家这种人，在好多移民群里面出现。移民的人，他本来就不安于现状。你看中国人，他移民到海外的这些人，他们受不了原来环境约束，不安于现状，他就出去了。这些人本身就显示出他有这样的素质。另外环境实际上提供了一种激励机制。最聪明、具有企业家素质的人做什么好，依赖于社会提供激励机制。
为什么中国传统社会企业家精神受抑制？一个重要的方面当然是士农工商、贬低商人的文化，还有一部分是中国的政治开放。从隋唐开始，任何人只要你努力，考试过关，你就可以当官。当官在中国是位置最高的。这样的制度安排，大量人就不会做生意，有点儿办法就去读书，考科举，然后去当官去了，这是一种激励机制。在计划经济当中，当然更不可能。计划经济的核心就是消灭企业家精神，所有决策都由政府官员去做。所以这个我就是说，激励机制，它是一个土壤。
除了一般激励机制，还有环境限制，比如犹太人。犹太人在任何地方不能拥有土地，他受到歧视，而商业本身是被人看不起的东西。而犹太人能干什么？犹太人只能做生意。这跟我们中国好多华人到海外类似。华人到东南亚，不可能进入政途，改善自己途径的唯一的办法，就是说商业上成功。如果有更多财富，来取得和别人类似的地位。
回过头来看，我们看移民也是这样。一个移民，他到一个陌生地方，他没有根基，不可能靠传统势力，家族关系来取得象样的职位。唯一的办法就是自己拼打，这个只有商界最适合这个事情。你只要创造出一种东西，生产出这些东西客户买单，你就可以有财富。还有一些相互的影响，一个人通过经商富有之后，就是榜样，每个人就会有不自觉的潜力试探。
我们经常说这个赚钱机被人赚了，你就赚不了，其实不是这样的。市场其实是一个人跟另外一个人创造机会。企业家是给另外企业家创造机会的，而不是说只有一个机会，我拿了，你就没有，这个和政府很不一样。所以你把这些因素结合起来看，个人的素质和社会的环境，这个东西就像鸡生蛋，蛋生鸡一样的。
原子智库：您觉得中国人的民族性或者文化，适合诞生企业家吗？
张维迎：在我看来，从我们的基因的角度讲，从人性的角度讲，我们没有任何理由否定中国人当中的企业家素质。像我刚才讲，东南亚最富有的是华人。历史上也好，或者现实来看，中国人都有足够的企业家精神。中国在历史上，改革开放前，主要是体制压抑了这个东西。像我刚才说的科举制度，就是一个非常扭曲的激励机制。
原子智库：能否谈谈改革开放后中国企业家群体涌现？
张维迎：纪念改革三十年的时候我做过一个研究，中国企业家大体分为这几类。我说农民企业家这是第一代主导，第二代是官员下海的企业家，主要是1992年左右开始。第三代是互联网时代的工程师、海归，像马化腾、李彦宏，要不是学技术的，要不就是回归这一类人。当然接下来就是80后、90这一代。所谓84派、92派，就是按照当时象征性的年份来分，其实都与环境的变化有关。
像我刚才讲的，农民企业家最早出现。当时最有企业家素质的人，是继续当农民，还是当一个企业家经商，那当然选择经商。但是政府官员就不一样，因为他们养尊处优，社会地位也高。但是到1992年邓小平南巡讲话，加上私有产权的保护，市场开放，机会就多了。所以好多人说我与其在这儿从科长混一个处长，混一个局长，我还不如去下海。
企业家推动观念现代化
原子智库：张老师如何看待改革开放过程，关于民营企业家“原罪”的说法？
张维迎：我一般不认可这样的一个概念，就是你说的原罪。中国的改革，很显然的一个矛盾是合理性和合法性之间的矛盾。合理的不合法，合法的不合理。那你说一开始搞小商品的人，为什么被抓起来。因为那时候1982年，温州有八大王，钮扣大王、项链大王七个抓起来又跑了。他们犯了什么罪？唯一的就是弄了一些东西，大家喜欢买，他们赚钱了。按照当时的规定的话，那他不合法的。最有名的是傻子瓜子，按照当时法律，我们的《宪法》，社会主义不能有剥削，你雇人就是剥削。你雇了几百个，该不该抓你。这不是一个简单的原罪问题，我们要认识到合法的和合理有不一样的时候。真正有责任心的人，最高尚的圣人，都是做合理不合法的事儿。正常人一般做合法的事情，我们恰恰要特别感谢这个过程当中，冒那么大险的人，冒着违法的风险，为这个国家改革闯出一条路的人。
原子智库：张老师认为，企业家除了在创造财富这个领域，对我们的社会生活，还带来什么？
张维迎：企业家精神的兴起，是伴随现代文明，现代化的过程。英国工业革命之前是什么？是观念的革命，是科学的革命，是人类认知的革命。现在也一样，有了企业家之后，就有创新，更多是改变人的行为方式，还有如何评价这个社会。
一个社会人们最崇尚的是什么精神？在传统社会里，人们崇尚的是什么？我叫做强盗逻辑。欧洲大陆也好，英国也好，广场上塑的雕像是什么人？杀人的人。你看到很多将军，他杀的人越多，越是英雄。企业家跟这些人不一样，他一定是要创造财富，给社会创造价值的人。不否认有一些企业家，在这过程当中，也可能有掠夺，但那不是企业家的职能。
一个社会，当企业家精神能充分发挥的时候，也就是人们能自由创作的时候，人们能通过帮助相互合作的时候，而不是通过相互掠夺，通过分蛋糕来维持生活的时候。这是一个多大的变化！企业家精神代表的是一种广泛的社会观念变革。回过头说，这就是为什么三十多年前，我把企业家和观念现代化连在一块。
